Bible a člověk 21. století

Mě by zajímalo, která náboženská kniha byla napsána řadou nenormálních lidí. Viz slide 15:Život a různé události jsou v Bibli popsány očima normálních lidí. Nebo zda autorka dokáže pohlédnout i mino křesťanský svět. Viz slide 19 a 20: Ovlivnila literaturu a umění jako žádná jiná kniha. Slide 21 tvrdí, že Vliv Bible je nesrovnatelný! Samozřejmě: vždyť autorka s ničím konrétním nesrovnává! Z celé prezentace mám dojem, že Bible je pouze křesťanská (ne židovská), že neexistuje svět islámu, hinduismus a buddhismu. Podivně rychlý a nezdůvodněný závěr nabízí slide 37: Historicky spolehlivý dokument. Opravdu? Vrcholem mých pochybností je slide 23: Můžeme otestovat pravdivost Bible? Jestlipak navržená metoda (přečíst a aplikovat) platí také pro Korán? 

Ad:Miloš Kafka: Jak jste přišel na to, že evoluční teorie nebude dokázána? I když jde o teorii, jde o vědeckou teorii, která je testovatelná! Pravda, není vyloučeno,že by mohla být v některých svých částech v budoucnu vyvrácena, ale tak je to se všemi vědeckými teoriemi! Každá faktuální teorie musí být v principu testovatelná, tedy buď potvrditelná nebo vyvratitelná (vůči empirické evidenci), aby ji bylo možno považovat za vědeckou. A testovatelnou, tedy vědeckou, teorií evoluční teorie v tomto smyslu skutečně je. Proto bych zde, ve vztahu k víře v Boha, s evoluční teorií nijak neargumentoval. Naopak hypotézu o existenci Boha nelze ani potvrdit ani vyvrátit (jak sám tvrdíte), prostě její pravdivost nelze žádným způsobem principiálně ověřit (už jen proto, že "Bůh" není nikdy specifikován - o jakou "entitu" se vlastně jedná).   

Pane inženýre, hmotnost není pojem nespecifikovaný, ale pojem nedefinovaný (primitivní) a je specifikován (naprosto jasně) např. (testovatelnými)postuláty mechaniky (jak to už to nakonec u primitivních pojmů bývá).
Nemáte pravdu, že vědecké testy nemohou potvrdit správnost hypotéz. Např. správnost hypotézy, že existují elektrony byla spolehlivě testována a byla nadevší pochybnost ověřena, to jistě připustíte.
Není na mně, abych prokazoval, že jednou může přestat platit zákon zachování hmoty. Ten důkaz je na Vás. Já tento zákon nezpochybňuji. 
Uvedená specifikace "Boha" je však čistě slovní a může být kdykoli libovolně obměńována bez ohledu na cokoli, jak už to v takových "mystických" případech bývá. Stačí se jen podívat jak byl pojem Boha zásadně obměněn v samotné Bibli:jak je popisován ve Starém zákoně a v Novém zákoně.
Není mně zcela jasný pojem "elementárně mystická" konceptualizace světa v souvislosti s informatikou. V informatice žádnou mystiku nepozoruji. Je ale možné, že slovo "mystický" zde je pouze nějakou metaforou.
Jinak diskuse s Vašimi argumenty je pro mne velmi obohacující, neboť tyto argumenty nejsou triviální. Není zde však dostatek místa odpovědět na ně podrobně a nevím také, zda by to ostatní diskutující nenudilo.

Starý zákon: Na počátku Bůh stvořil nebe a zemi. Země pak byla pustá a prázdná, nad propastí byla tma a nad vodami se vznášel Boží Duch. Bůh řekl:...
Nový zákon: Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo byl Bůh.
 
Jak byl obměněn pojem Boha? Mně to spíš přijde,  že byl doplněn a upřesněn.
 

A Korán specifikuje, doplňuje a upřesňuje dál: Bohu náleží východ i západ, a ať se obrátíte kamkoliv, všude je tvář Boží. A Bůh věru je všezahrnující, vševědoucí! On je Bůh, stvořitel, tvůrce i utvářející. Jemu přísluší jména překrásná a Jeho slaví vše, co na nebesích je i na zemi - On mocný je i moudrý!

Bůh řekl? Bůh tedy mluví, je to tedy nějaká "mluvící bytost", a tedy mající např. ústa? A přitom schopná stvořit "nebe" i zemi? A kdy to bylo "na počátku", kdy nebe a zemi stvořil?
Bůh je Slovo. Co se zde míní termínem "Slovo"? Slovo jako řetězec znaků či nějaká idea? Tedy Bůh je řetězec znaků či idea? Nebo snad Slovo znamená něco jiného? Jak snadno, libovolně a nezávazně se zde operuje se slovy.
Země byla pustá a prázdná, ale Boží duch se přesto vznášel nad vodami? Bůh prý také oddělil tmu od světla:ale není snad tma pouhá nepřítomnost (viditelného)světla?
Představy o vlastnostech "Boha" ve Starém a Novém zákoně jsou přesto dosti odlišné. Ve Starém zákoně jde o boha trestajícího (ve Starém zákoně se to slovy jako "vyhubím" a "vykořením" o různých národech jen hemží) a boha Židů (Jahve), v Novém zákoně o boha odpouštějícího a boha všech lidí.
Korán sice specifikuje Boha, ale zcela libovolnými (a naprosto neověřitelnými) vlastnostmi:jak chápat představu, že Bůh je všezahrnující a vševědoucí? Např. je-li všezahrnující, zahrnuje i "Ďábla", tedy i zlo? 

Pozornosti by neměla ujít ani skutečnost, že Bible a člověk 21. století navazuje na Etické dílny (viz metodika: Materiál „Bible a člověk 21. století“ (pro 2. stupeň) a „O Bibli bez nudy“ (pro 1. stupeň ZŠ) volně navazuje na preventivní program Etické dílny®, v jehož nabídce naleznou školy besedy s preventivní tématikou pro 1.–9. ročník ZŠ. Více informací na www.etickedilny.cz .) Skutečně názorný doklad souvislostí (nebo pozadí?) celé kampaně etické výchovy.

Souhlasím s panem Melicharem, že by některé DUMy měl nějaký metodický popis doprovázet. Původně tohle měl být jeden z rozdílů mezi článkem a DUMem, ale původně měly DUMy většinou podobu jednoduchých pracovních listů, které komentáře nepotřebovaly. Ale dnes jsme zavaleni prezentacemi (samozřejmě díky Šablonám), které nejsou jedním dílčím prvkem vyučovací hodiny, ale některé z nich vyučovací hodinu rozhodně zcela naplňují, ba i přesahují. Pocit pana Melichara, že zveřejnění na rvp je svým způsobem oficiální schválení je pro portál určitě oceněním, ale také závazkem.

"Ostatně – vykuchejte z etiky její křesťanské jádro a nezůstane než prázdná skořápka nezávazného tlachání." S tím nesouhlasím. Cožpak nebyla žádná etika před křesťanstvím? Cožak jen křesťanství přináší etiku? Cožpak Buddha nepřinášel etiku pět století před Kristem?

Ad: ing Ryant: Podle mne, pane inženýre, jediné, co je nutno ignorovat, jsou absurdity Husserlovy filozofie. Např. jeho tvrzení:"Jako prvotní ego já vytvářím můj horizont transcedentálních ostatních jako spolusubjektů uvnitř transcendentální intersubjektivity která vytváří svět." je skutečnou "perlou poznání" nebo spíše nonsensem. Nebo v případě pochybností, vizte jeho jiné absurdní tvrzení: "...bezprostřední "Já", již trvající v trvající prvotní sféře, vytváří v sobě jiné jako ostatní. Samočasování prostřednictvím deprezentace, tak říkajíc (prostřednictvím rekolekce) má analogii v mém samoodcizení jako deprezentace výše úrovňové deprezentace mé prvotní přítomnosti v pouhé prezentifikované prvotní přítomnosti." Jak už Goya varoval:"dřímota rozumu produkuje monstra".
Stejně tak tvrzení, že neexistují fakta, ale jen jevy (tedy jen to co se "jeví" nějakému subjektu), vyvrací nejen naše každodenní praxe ale i věda a technologie. Jak bychom pak mohli létat do vesmíru, vytvářet složitá a fungující(!) počítačová zařízení, předpovídat s neuvěřitelnou přesností pohyby nebeských těles (a to i do minulosti) atd. atd., kdyby neexistovala reálná fakta (materiální objekty, jejch vlastnoti a zákony jimiž se tyto objekty řídí, navíc převážně přímo nepozorovatelné), která reprezentujeme prostřednictvím sofistikovaných a testovatelných vědeckých teorií (nikoli prostřednictvím netestovatelných mýtů či jiných "zjevení"). Proto říkat, že představa stvoření světa je stejně pochybná jako evoluční teorie založená na naivní představě fakticity jevů (?), se mně zdá odporovat faktům.

Při stvoření stvořil ryby raky, ale o etice se text Bible myslím nezmiňuje. Nebo se etika uvolňovala při tvoření samovolně jako Čapkovo absolutno?
Kromě toho vlastně ani nevím, kterého boha máte na mysli (napovídá jen to velké písmeno). V každém případě se nemůžeme tvářit, že před vznikem křesťanství tu žádná etika po tisíciletí nebyla, nemůžeme se tvářit, že křesťanská etika je ta jediná. Zkuste vysvětlit v Indii, že při vykuchání křesťanského jádra z etiky zbyde jen prázdná skořápka. Vraceje se ke komentovanému DUMu připomínám, že právě neschopnost autorky vyhlédnout za biblická humna mi vadí.

Uvidíme, co se vyklube z toho posilování etické výchovy (kdopak to asi tak fedroval?), které se objevilo v návrhu vládního prohlášení.

Ad: Miloš Kafka:
Za prvé: Které materiály a informace máte na mysli, jež nebere teorie evoluce v úvahu a které z nich by ji mohly vyvrátit? A navíc, i kdyby teorie evoluce někdy v budoucnu byla vyvrácena (zatím však nebyla!), pak by se to mohlo dít jen prostřednictvím nějakých nových vědeckých důkazů. A i tak by teorie evoluce nepřestala být vědeckou teorií, neboť vědecká teorie neznamená, že taková teorie je nevyvratitelná, ba právě naopak: vyvratitelnost teorie je jedním ze znaků její vědeckosti (nevyvratitelné - a neověřitelné- jsou jen "teorie" o stvoření světa). Je-li faktuální teorie vyvrácena, pak je nutno hledat novou teorii, která lépe "absorbuje" novou empirickou evidenci, která předchozí teorii vyvrátila. Nelze však tuto vyvrácenou faktuální teorii nahrazovat náboženskými mýty.
Za druhé: Uvědomil jste si někdy, že jestliže Bůh stvořil člověka (Adama a Evu) a po spáchání jejich známého hříchu je vyhnal z ráje a oni měli dva syny (Ábela a Kaina), bylo tím zaděláno do budoucna na jeden závažný morální (i biologický) problém? Totiž: někteří z dalších lidí tehdy nemohli být přivedeni na svět jinak než incestem. Nebo s kým jiným mohl mít např. Kain děti, držíme-li se striktně Bible o stvoření člověka Bohem, než s vlastní matkou či případně svými sestrami, jestliže jedinými původními rodiči zde byli Adam a Eva?  Nebo snad nemáme brát tvrzení Bible o stvoření člověka Bohem tak zcela vážně? Pravda v Bibli se pak (jaksi mimochodem) říká, že Kain odešel (potom co zabil Ábela) "do země Nód východně od Edenu" a tam pojal sobě ženu, s níž měl děti. O jakou ženu se ale jednalo Bible neříká: naznačuje tak ale, že v této zemi již existovali další lidé: což je ale v rozporu s před tím vysloveným tvrzením o stvoření člověka, tedy Adama a Evy.
Za třetí: Mé jméno je Maršák.  

Pane magistře, argumentovat zde knihou Hanse Joachima Zillmera (v německém originálu Die Evolutionslüge)  v neprospěch teorie evoluce, je skutečně "na hraně" nebo spíše za ní (je to asi podobné jako argumentovat tvrzeními Dänikena proti vědecké astrofyzice). Tento stavební inženýr, doktor politických věd a kreacionista nepublikoval v oblasti paleontologie a věd o vývoji Země a života na ní jediný odborný článek! Jeho knihy obsahují totální faktuální omyly, jako když tvrdí, že Země je stará asi 6000 let, což je v naprostém rozporu s jednoznačnými vědeckými důkazy o stáří Země i s důkazy o vývoji Vesmíru. Jeho tvrzení (v knize Darwins Irrtum neboli Darwinův podvod) o tom, že fosilizované lidské stopy a stopy dinosaurů byly nalezeny spolu ve stejné sedimentové vrstvě (v řečišti v Texasu) je naprostý nesmysl bez jediného skutečného důkazu. Dokonce větší část kreacionistů již před dlouhou dobou připustila (a to je co říci!), že tyto předpokládané "stopy" byly podvodným způsobem získané "výřezy" tudíž artefakty. Zillmer má snad pravdu v jediném: ano lidé a dinosauři "žili spolu" v létech 1960 až 1966, a to v animovaném seriálu The Flinstones (a vlastně tak žijí dodnes).
A metody datování udávají zcela rozdílné výsledky? To se ale nelze divit, když Zillmer např. uvádí datování stáří u jednoho živého živočicha radiokarbonovou metodou a vyjde mu ohromné číslo, vůbec neodpovídající stáří tohoto živočicha. Měřit ovšem radiokarbonovou metodou stáří žijícího živočicha, to už chce skutečně vysokou odbornost jak v oblasti fyziky tak biologie i paleontologie. 
A vyobrazení dinosaura na artefaktu starém 800 let? Podvrh! To se to pak "argumentuje" v neprospěch teorie evoluce.
V knize Die Evolutionslüge Zillmer také např. argumentuje, že mořští trilobiti žili spolu s lidmi v kambriu. Ale plete si přitom trilobity s korýši. Prostě není nad odbornost. Kdyby to nebylo k smíchu, je to k pláči.
Ale již dosti o Zillmerovi, protože jeho knihy nevyvracejí teorii evoluce ani v tom nejmenším. Jeho knihy to je ryzí pseudověda halená do "hávu odbornosti".
Je zajímavé, že uvádíte, že incest "kdysi" a nyní je něco jiného. A jak pak máme zakládat morálku a etiku na Bibli? Prostě když se nám to hodí, je incest povolen? A z čeho vůbec vyvozujete, že genetická výbava Adama a Evy byla dokonalá a děti Kaina a jeho sestry na tom byli geneticky lépe než jsme dnes. Pro to máte nějaké důkazy?
A o jakou "Inteligenci" se vlastně jedná? Lze ji nějak studovat? Nebo jen prostě sdělíme, že taková inteligence musí existovat, protože prý "něco tak velkolepého nemohlo vzniknout náhodou". A vědci objevují jen co je dáno? Co jsme objevili tím, že konstatujeme, že celý svět atd. atd. byl stvořen nějakou inteligencí? K čemu pak vlastně vůbec potřebujeme vědecký výzkum a placené vědce v něm, když jen objevují, co už je stejně dáno? Neušetřili bychom závratné sumy peněz, kdybychom prostě přijali jednoduše geniální tvrzení kreacionismu, že vše vytvořila nějaká inteligence a vlastní vědecký výzkum ukončili? Mnozí by to možná i uvítali.

Tři dotazy pro pana Kafku.
Co znamená jsme dnes již pod Novým Zákonem? (Kdo my? Proč? A co když nechci?)
A  váš výrok prostě něco takového, v nějaké podobě, musí existovat je opravdu argument? (Proč by všechno kolem nemohlo vzniknout náhodou? A opravdu se něco zlepšuje? Sám tvrdíte, že genová výbava spíše uvadá. Pod dohledem té inteligence? Proč? Bůh snad chce k sobě přivést genově uvadlé lidí?)
A nemyslíte, že lze tuto inteligenci studovat i jinde? (Co třeba védy nebo upanišady? Jsme zase u té pochybné jedinečnosti Bible.)
Dík.

Dík za obsáhlé odpovědi, ale musím pokračovat, protože mám řadu ochybností, ba namítek.
Rozhodně nepřipouštím, že mám nějaký dluh. To, že si někdo vymyslí, že jsem zatížen dluhem, není pro mě nijak závazné. Nabízet smazání dluhu, který jsem nevytvořil, to je čistá manipulace (stejně jako byla Kalouskova složenka). Není důležité, zda mohu dluh svými silami splatit, důležité je, že žádný dluh vůbec není.
Je trapným alibismem popírat, že není božím záměrem uvadání genové výbavy (pokud se opravdu děje), když jinde tvrdíte, že boží inteligence nad vším bdí a postrkuje vývoj kupředu. Tak snadno nemůžete boha zbavit zodpovědnosti tam, kde se vám to hodí. Najedou se něco jen tak prostě děje? Náhodu? Samovolně?   
Říkáte, že "pokud ale přijmeme existenci této vyšší inteligence ... je evoluce blbost," ale já bych stejně expresivně mohl odpovědět, že pokud přijmeme evoluci, je blbost vyšší intgeligence. Vy si zcela svévolně škrtnete vliv prostředí ("to si také nemyslím"), a pak zůstane samozřejmě vývoj živočichů zbavený smyslu. 

Toto je právě 40. komentář k DUMu (asi 2 jsou ještě u odpovídajícího článku). Mám dojem, že otázka vhodnosti prezentace + článku pro výuku, se už ztratila zcela. Přitom o to by snad mělo jít. Obecné diskuze by se měly odehrávat jinde. (Nebo spíše začíná být diskuze až moc speciální: osobní filosofie pana Kafky.) 
Pokusím se vrátit k tomu, k čemu komentáře k článkům a DUMům mají primárně být: Tyto výukové materiály byly v několika komentářích vystaveny kritice (nebo alespoň otázkám). Tým rvp.cz tento DUM hodnotí 5 hvězdičkami (tedy jako mimořádný, skvělý) a uděluje mu jakousi zlatou pečeť "Tým rvp doporučuje". (V komentáři č. 22 kolega Sotolář píše: "Pocit pana Melichara, že zveřejnění na rvp je svým způsobem oficiální schválení je pro portál určitě oceněním, ale také závazkem." - není-li samo zveřejnění na rvp.cz oficiálním schválením, tak ty hvězdičky a medaile tedy určitě ano!)
Jaký je tedy tento výukový materiál: pochybný nebo skvělý?

Děkuji za nabídku, ale pokračování v privátu nemá smysl. Celá diskuse byla vyvolána DUMem, proto patří k DUMu. Kolem tohoto DUMu je příliš pochybností, proto si myslím, že DUM je spíše pochybný než skvělý. Možná bychom tu měli mít rubriku "slovo do pranice".  

Ano, vnímám tento DUM také jako pochybný. A to je to, co by tu mělo být vidět. Proto si myslím, že v tomto případě není žádoucí rozvíjet diskuzi kamsi do široka - pak to základní - tedy pochybnosti o publikovaném DUMu zapadne. A to by nemělo. Jindy mě naopak diskuze chybí, ale myslím, že tady může i škodit a zakrýt problém.